名人看艾滋:艾滋和同性戀沒有必然聯繫
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主持人:艾滋病和同性戀您有興趣嗎?
王蒙:可以,七十幾歲那不是還沒死呢嘛,死了咱就不研究這些問題了。
主持人:我覺得像是經歷您這個年代的人,您比如説我爸也七十多歲,有一次電視上演那個紀念張國榮的一個活動電視節目,他看了半天,看完之後最後跟我説什麼同性戀,那就是兩個男的比較要好,老人家這麼理解這個問題。
查建英:用平常心來看這個。
主持人:現在艾滋病是日過去了,但是我覺得餘想裊裊,因為我看了一些資料,我發現還真是中國這個問題嚴重了。我聽到一些西方的看法,艾滋病快速爆發感染的數字高潮,實際在全世界來講,已經慢慢趨放緩了。
查建英:對。
竇文濤:但是你看在中國12月1號一出來,胡錦濤也去,為什麼這麼重視?説現在總共是已經報稱的艾滋病感染74萬多人,今年新增又是幾萬。然後主要説到一個問題,指向男同性戀,説是同性戀的性行為傳播艾滋病的最新公佈出來數字是32.5%。他們説主要是個爆發性的增長,這跟調查不知道是不是有關係,比如説幾年前,他們説最嚴重的是西南片,什麼成都。
查建英:昆明。
竇文濤:昆明、重慶,這些城市,説幾年前調查的時候是0.4%,一千個同性戀裏頭有四個感染的,但是最近的調查數據,説在這幾個城市調查一百個裏頭有十個人,就驗出感染愛滋病毒,我覺得這個就很可怕了。
王蒙:文濤,您剛講説您令尊大人,我不能理解,因為我怎麼從小就知道這些事啊,一個是書上有描寫,説斷袖之癖。
主持人:對。
王蒙:寫得還挺風雅,在一個因為我做團的工作,我是十九歲、二十歲就當時開始處理,他們這一個團員吧,某個團員,發現了有這種同性戀的行為,或者是企圖。
主持人:那是什麼年代?
王蒙:那是五十年代,五十年代初期,1950年、1951年的時候,就報上來認為他這種行為很不端正,應該給予處分。我們也討論過,也給了處分,但也不是最嚴重的。
主持人:你們那個時候覺得這種事算耍流氓?
王蒙:也接近於這個,就是不道德,不清潔。#p#副標題#e#
主持人:不清潔?
王蒙:對,不清潔,影響個人衞生,所以後來就批准給他一個警告處分,但是勸他今後就不要再搞這些玩意了。這一輩子事情,我覺得沒有什麼特別新鮮。您要看《紅樓夢》,《紅樓夢》那些公子,個個如此,賈寶玉也一樣,賈寶玉只要他一見秦鍾,感覺自己跟泥豬癩狗一般,一看人家秦鍾那麼漂亮,賈寶玉就夠俊的了,是不是,都覺得自己不行,然後秦鍾也是,那個薛蟠更是,賈璉也是。為什麼薛蟠挨柳湘蓮揍,他就是拿柳湘蓮想當一個同性戀的性伴侶。其實柳湘蓮揍薛蟠,後來他抗議也對,説願意就願意,不願意就不願意,你揍我幹什麼呀。
主持人:是。
王蒙:説明什麼呢?就連柳湘蓮身上也有,他認為你拿我當同性戀,尤其是把我當同性戀的,我記得有一個説法,歐洲有個説法一種叫A,一種叫O吧?
主持人:對。
王蒙:你拿我當O的話,你對我是侮辱,所以他把薛蟠往死裏打。
查建英:這個古典文學跟《源氏物語》裏邊也有好多,都是美男子,都是宮廷的那種,都很風雅的自己去染色,然後互相之間的那種情意都寫的特別唯美。
主持人:我感覺這個事情它包含很複雜的人羣。
查建英:對。
主持人:你比如説從古代講中國也有,什麼古希臘,更是愛上美少年,還有一種是什麼呢?你比如説像薛蟠這種,他更多的是一種玩弄
王蒙:薛蟠本身有流氓氣。
王蒙:艾滋病與同性戀沒有必然聯繫
查建英:其實説到這兒,我倒有一個感想,我覺得在中國現在這個社會轉型當中,我看到現在這次報道對艾滋病的防禦,然後連帶提到同性戀,我覺得這個態度已經好太多了。
王蒙:你這個説的太重要了,咱們一般老認為中國人保守,中國人他有兩面,確實有保守的時候,也有這觀念與時俱進,跟得還挺快。
查建英:而且跳躍性的,我覺得都沒經過什麼街頭政治這些激烈的形式,突然政府領導就完全,你看提到艾滋病酒吧的時候,把它叫為科研項目,實際上就通過一種和風細雨似的讓你到這來喝酒,我給你講講你要注意安全、避孕,然後否則可能會有危險的後果,完全對他不做任何道德裁判的。
主持人:這挺政治正確的。#p#副標題#e#
王蒙:而且我挺感動,因為您知道我當過十五年的政協委員,我是從前年就不當了,年齡過大。咱們演員濮存昕,特帥的一個小夥,跟您一樣帥。
主持人:我得像他學習。
查建英:有點像。
主持人:那我改行得了。
王蒙:濮存昕他是關懷艾滋病的一個形象代表。
主持人:做了好多公益廣告。
王蒙:他對廣告公益也有,而且他有機會就宣傳要關心艾滋病人,不要歧視艾滋病人。有一年是國務院有關領導,陳至立國務委員去跟文藝界的政協委員座談。濮存昕還專門提出來座談完了以後,他要把關懷艾滋病有一個紅絲帶,有一個標誌,我不知他叫什麼,叫“關懷者”還是叫什麼,就把那個紅色帶獻給陳至立國務委員,因為他分工也管衞生了,管文教衞生的國務院有關領導人,也關心艾滋病人。陳至立也是非常高興的,愉快的接受了這樣一個獻禮。
查建英:最近濤哥還捐了五千塊錢。
主持人:是濤哥,我也要向那個濤哥學習。
查建英:而且我特別具體的受到,90年代初的時候我接觸過一個叫萬延海,那時候是什麼健康中心的,最早其實他們是做這個工作的,就是防艾滋病。但是那個時候還有一些把同性戀當一種興趣,當做一種病,要治它,在西方也有,在我們這也曾經有過,讓他看比如説性愛錄像,同性戀錄像,然後用一種讓你覺得很難受的行為。
主持人:比如説電擊。
查建英:讓你聯想一種很疼痛、很噁心的感覺,來治癒你這種不良性取向。你想這才是20年不到的事情,而現在我們能用現在這種比較客觀的態度來講,這個沒有關係,但是你要健康,你要安全,我覺得這是太大的進步。
主持人:在我國反而都到另一種情況了,你看查老師帶來這個雜誌,叫《中國真高興》,不是中國不高興啊,中國為什麼高興呢?GAYCHINA。
查建英:GAYCHINA,因為GAY它是兩個意思嘛,又是同性戀,又是快樂的意思。這些同性戀的當然可能也是一種刻板形象吧,但是確實有這樣的,都很有時尚感,然後很會穿,弄的有一個新詞叫(賣朝塞各燒英語)因為同性是homosexual,然後異性戀是heterosexual,(賣朝塞各燒英語)是都市男,實際上就是從(賣超POLO英文)剪來的,大都市的這種男性穿着很優雅、很時尚、很酷,又很懂得體貼女性,這種形象是從這來的,都是很正面的。#p#副標題#e#
主持人:我現在覺得中國要不説地大物博,物不一定博,人多。現在很多時候,你看像這種典型的一個形象同性戀。我們從電影上得到的白領階層,生活不錯,然後有一定的藝術美感、趣味等等。可是我要提出一個問題,農村我並不知道他們那裏的同性戀情況怎麼樣。比如説這次有一個愛滋病人,我就關心他的故事。
他講他得到這個消息以後,就像涼水澆頭,三個月的時間辭了工作,天天在家裏睡覺,就睡着了我就可以忘了,然後他就説腦子裏一幕、一幕的想起來,你像這種縣、鄉、鎮的,我不知道那裏對艾滋病到底是什麼態度,但都是這種偷偷摸摸的到一個公園。他就説我想在公園裏,不定跟多少人發生這種關係,甚至他説我想跟那些人打電話,告訴他們去檢查,但是我最後想,我也不告訴他們,後來又想到底是誰傳給我的,是哪一次?我又想找着那個人我想報復他,你看這個思想,這麼亂。
主持人:對,我也看到一個報道,説這些鄉下趁着趕集來的時候,其實他們是同性戀,就一起到一個樹林去裏去,最後就約定俗成大家都向樹林深處走去。你説他怎麼可以知道這種知識呢,對吧。後來就只有靠一些同樣出身背景的,比如鄉村出生他變成志願者,站到那個樹林子入口處去給他們發避孕套,跟他們講解,這是兩個社會背景同性戀的問題。
王蒙:農村中國肯定是很不一樣的,因為我北京郊區還有農家院,我還有住的地方,像我們那兒發展的就比較快,比較快的地方,新觀念人家很容易接受,人家就説我管那個呢,就聊起過這種話來,這是一種。當這也並不見得是最好的事,特別有些再婚的,不是初婚,年齡也比較大了,已經40、50歲了。因為家庭有人故去,因故解體了,以後再婚的,他們往往選擇先不登記,先一塊住上那麼一兩年。你別以為農民不能接受什麼東西,凡是對他有利益的事,他都能接受。
另外女農民打扮、美容、畫眼線、弄眉毛、弄嘴脣,那個農村裏頭都有,但是因為她有了錢,她搞旅遊搞什麼東西。越是處在那個極端貧困線上的,他連電視機都買不起,他就沒有這些性觀念,沒有這些東西。至於您剛才説的那些形象,這也挺怪,我説這話,有人以為我們承認一個現象,就是導向,這跟導向沒有關係,我們只是承認它的存在。從我個人來説,也沒有覺得一個人是同性戀這就多麼時尚,但是歷史上這些藝術家有同性戀記錄的人太多了。王爾德,王爾德那個人我看他的石像,我都覺得他帥。我在都柏林,我看他石像我都服了,世界上有這麼帥的男人。
查建英:還有三島由紀夫我覺得也是,也是有像。而且我記得很早的時候看它的一個叫《假面的告白》,他的一本小説,就寫到他最早的時候,他自己明白自己的性取向,是由於看一個特別美的宗教畫裏面,(森白斯陳英語),他是被亂箭射死,畫的特別美的一個幾乎是裸體的,然後很多箭死去,就跟那種美男,然後又有一點血腥,又有一點隱蔽的這種性相,把一下覺得特別激動,就明白了自己怎麼回事。之後他的寫作也是,都是那種美倫美奐的場景、華麗的場面,包括他自己的人生,他的死本身就是一個審美秀,表演藝術家。
主持人:在日本還有一種叫耽美,耽誤的耽,就是沉浸在、沉迷在這個美里頭,很多漫畫都是以這種美男之間的這種戀情,而且少女們都特愛看。你剛才講的這是外國的,中國鄭板橋就是,鄭板橋本身我不知道他跟女的怎麼樣,但至少他肯定是跟那個小書童有這關係,因為他的老年寫一些筆記的時候,感覺還是個世事洞明,説我知道現在這幾個小男孩子,整天跟我求寵,跟我好,不是因為我長的好看,我都這麼老了,他們就貪我身邊那點錢呢,鄭板橋還有這樣的感想。#p#副標題#e#
主持人:咱們看幾張各國的反艾滋病公益宣傳廣告,你看這個,這個挺有它的創意。再看下一張,這是法國,你看他表現是兩個男性,你再看下一張,這是中國的,不要以為身強力壯就什麼都不怕,中國的也很有趣。
王蒙:我有點沒事找事,咱們談艾滋病,可是咱們談的都是同性戀,好像在咱們心目中同性戀就意味着艾滋病,這樣可就跟咱們的目的就相反了。
查建英:對。
王蒙:咱們的目的是説不要對同性戀抱什麼很特殊的歧視看法。
查建英:對。
王蒙:這樣我們就可以公開的來宣傳防艾滋病的知識,並不是説凡是同性戀的,好一見到一個同性戀,説這是艾滋病人,這不是沒事就給人家又找了新的罪名嘛。
主持人:説的太重要了,您這段指示最重要。
查建英:艾滋病早在同性戀之前就存在了,咱們以前就有很多輸血是吧。
主持人:王老師講了説中國人其實戲路子寬,接受什麼東西接受的多,感覺比美國人、德國人好像很多問題上比咱們軸,我就想起一個問題,這還得向北美華人説個不好意思還是怎麼着,有一次從北美來了兩個華人家長到我們這做嘉賓,當時加利福尼亞州正在投票,就説這個同性戀能不能結婚。社會撕裂,然後這兩個華人家長就在這講,説同性戀我們不反對,但是不能説是結婚合法化,説我們這孩子受什麼影響,結果這個北美的很多觀眾,我們鳳凰觀眾抗議,説這兩個人有什麼代表性,憑什麼你們節目把這兩個人請來説這個。到後來我才知道,在那個地方矛盾是非常激烈的,到最後投票也沒有通過,要不我就想起關心70多歲人的看法,你看李敖也是70多歲,我覺得他有時候思想也很新,但我有一次看他做節目,他就講我對同性戀的態度,當然我能夠理解,我不反對,但是我覺得也不能表揚,而且他説我也不同意他結婚,甚至要領養孩子,他説你沒考慮到孩子將來會遭受什麼,也有這樣的觀念。
查建英:很多面,西方的激烈形勢就是石牆運動,那時候都打起來了,咱們這我覺得真有點中國的特色,大事能化小一點。
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